狼人宝岛,日本韩国欧美国产一级

你贊同任正非"把知識產(chǎn)權(quán)當成物權(quán)"嗎

日期：2019-06-03 14:24:06 　　點擊：

編者按：

任正非2019年初在深圳華為總部接受了國內(nèi)多家媒體的采訪，談到了知識產(chǎn)權(quán)問題。

任正非：“ 如果我們把知識產(chǎn)權(quán)當成物權(quán)，可能國家的科技創(chuàng)新發(fā)展會更加好一點。就是知識產(chǎn)權(quán)法若是物權(quán)法的一部分，侵犯知識產(chǎn)權(quán)就是侵犯物權(quán)，這樣的環(huán)境有利于原創(chuàng)發(fā)明。”

親，你贊同嗎？ ??

1個小時，23頁實錄，255位船員，傾情奉獻!

「高杉LEGAL」版權(quán)群榮譽出品!

簡介：

LEGAL版權(quán)群」輪值IP沙龍實錄

時間：2019.05.30周四 21：30~23：10

【2019年第5期總第98期】

本期話題：

你贊同任正非“把知識產(chǎn)權(quán)當成物權(quán)”嗎

議題：

一、客體問題：知識財產(chǎn)與物的關(guān)系如何?

二、權(quán)利問題：知識產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?

三、歷史問題：知識產(chǎn)權(quán)的歷史變革，如何影響和定位了其與民法的關(guān)系?

四、中國問題：中國知識產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天，應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系?

五、補充議題

1、知識產(chǎn)權(quán)的標的是不是"物"?

2、如果是"物"的話，究竟是動產(chǎn)抑或不動產(chǎn)?何以界定?

3、物權(quán)與知識產(chǎn)權(quán)是相互排斥抑或相互兼容?物權(quán)一般是區(qū)分為用益、排他與擔保三種類屬。是否凡是兼具這三種性質(zhì)的就必然是"物權(quán)"?反之，如果其中有所欠缺時是否還可視為"物權(quán)"?(充分與必要條件的析辯)

【本期主持】熊琦

【嘉賓】趙俊杰楊靜安

【后勤支持】劉嘉熙

一、客體問題：知識財產(chǎn)與物的關(guān)系如何？

船長 ◊ 趙俊杰 :朱慶育老師在其所著《民法總論》中，將權(quán)利做了如下分類：1、絕對權(quán)、相對權(quán)2、支配權(quán)、請求權(quán)、抗辯權(quán)、形成權(quán)3、原權(quán)與救濟權(quán)4、完整權(quán)與期待權(quán)5、主權(quán)利與從權(quán)利

船長 ◊ 趙俊杰 :請教：知識產(chǎn)權(quán)的分類坐標

熊琦：知識產(chǎn)權(quán)法和民法的關(guān)系，首先得落實到客體上，所以我們先討論第一個問題，客體問題：知識財產(chǎn)與物的關(guān)系如何?

楊靜安：我結(jié)合熊教授的議題，接著孫遠釗老師的前兩個問題討論：1.知識產(chǎn)權(quán)的標的是不是"物"?2.如果是"物"的話，究竟是動產(chǎn)抑或不動產(chǎn)?何以界定?我在看到這個問題時的第一反應(yīng)，覺得物權(quán)與知識產(chǎn)權(quán)在民法中是并列的兩個權(quán)利，物權(quán)的客體動產(chǎn)和不動產(chǎn)，應(yīng)當是有體物，知識產(chǎn)權(quán)的客體應(yīng)當是無體物，因此兩者可以分得很清，不存在知識產(chǎn)權(quán)的標的是不是“物”的問題，也不存在知識產(chǎn)權(quán)如果構(gòu)成物是動產(chǎn)抑或不動產(chǎn)的問題。

楊靜安：但我最近在翻閱一本富田徹男《市場競爭中的知識產(chǎn)權(quán)》的時候留意到，關(guān)于知識產(chǎn)權(quán)的客體與“物”的關(guān)系，在法國民法典以及日本舊民法中，先是將“物”分為有形物和無形物，再把有形物分為動產(chǎn)和不動產(chǎn)。按照這種觀點，知識產(chǎn)權(quán)的客體屬于“物”的一種。由此看來，關(guān)于知識財產(chǎn)與物的關(guān)系在發(fā)達國家是由來已久，孫老師提出的問題，并非不是問題。@孫遠釗

船長 ◊ 趙俊杰 :看到靜安的梳理，我跟著想到競爭權(quán)益算不算知識產(chǎn)權(quán)法調(diào)整的對象。

熊琦：很早以前，知識產(chǎn)權(quán)法的鄭成思老師和民法的尹田老師都就此撰寫過文章，比較過知識財產(chǎn)和物的關(guān)系
楊靜安：當然，德國民法典和現(xiàn)行的日本民法中，“物”應(yīng)當是有形物?？傮w上，我國民法中的“物”應(yīng)當主要也是有形物。但是，物權(quán)法上的“物”與知識產(chǎn)權(quán)法的客體并非完全沒有關(guān)系，典型的如擔保物權(quán)部分，質(zhì)權(quán)的內(nèi)容既包括動產(chǎn)物權(quán)，也包括權(quán)利質(zhì)權(quán)。

楊靜安：我國物權(quán)法第二百二十三條債務(wù)人或者第三人有權(quán)處分的下列權(quán)利可以出質(zhì)：(一)匯票、支票、本票;(二)債券、存款單;(三)倉單、提單;(四)可以轉(zhuǎn)讓的基金份額、股權(quán);(五)可以轉(zhuǎn)讓的注冊商標專用權(quán)、專利權(quán)、著作權(quán)等知識產(chǎn)權(quán)中的財產(chǎn)權(quán);(六)應(yīng)收賬款;(七)法律、行政法規(guī)規(guī)定可以出質(zhì)的其他財產(chǎn)權(quán)利
船長 ◊ 趙俊杰 :@熊琦，關(guān)于知識財產(chǎn)與物的關(guān)系，鄭老師的觀點是?

熊琦：無論是學理上還是實踐中，知識財產(chǎn)都沒有被納入到動產(chǎn)和不動產(chǎn)的二分法中

侯秀娟：我個人覺得和法的環(huán)境有關(guān)，物在我國的定義一直限定在有形物。

熊琦：這里有一篇鄭老師當年的老文章，大家可以參考學習(秘書組備注：《民法草案與知識產(chǎn)權(quán)篇的專家建議稿》)

楊靜安：但存在較強的聯(lián)系，知識產(chǎn)權(quán)制度與物權(quán)制度有很多特征或規(guī)則比較相近，比如權(quán)利法定、支配效力、公示公信、善意取得……

船長 ◊ 趙俊杰 :一種觀點認為，物是一種可“實際控制或支配的物質(zhì)客體”。
熊琦：但也有差別，例如著作權(quán)法就沒有嚴格遵循絕對權(quán)法定

侯秀娟：但，不得不承認，知識產(chǎn)權(quán)確實需要有形物來體現(xiàn)或?qū)崿F(xiàn)價值，雖不宜歸為一類，但知識產(chǎn)權(quán)客體卻極為依賴物。

熊琦：支配力的表現(xiàn)也有很大差別。知識財產(chǎn)不可能如物權(quán)對物那樣設(shè)計出全面支配力

程國徽：今天的話題確實好有難度，都是大咖討論過的話題。個人認為：知識財產(chǎn)不屬于物，物可以成為知識財產(chǎn)的載體。比如紙質(zhì)書可以成為作品的載體。

楊靜安：支配力存在先天性的差異，因為物權(quán)的客體都是有形的，知識產(chǎn)權(quán)的客體是無形的，這就意味著，知識產(chǎn)權(quán)的客體可能同時被不同的主體所占有、使用和收益…通常在歸納知識產(chǎn)權(quán)的特征時，非物質(zhì)性是最本質(zhì)的特征，是很有道理的;

陳新：知識產(chǎn)權(quán)，尤其是著作權(quán)和專利權(quán)，可否說是模仿物權(quán)構(gòu)造起來的制度?

熊琦：所有國外知識產(chǎn)權(quán)教科書上，就知識產(chǎn)權(quán)的基本介紹都很簡單，但有一點是共識，就是客體的無形性。

楊靜安：說到這里我想特別說明一下，一般將知識產(chǎn)權(quán)表述為“無形財產(chǎn)”，我覺得“無形”這個表述是不夠準確的，嚴格來講應(yīng)當是“無體”。比如，熱能和電能，都是無形的，但肯定不是知識產(chǎn)權(quán)，它可以通過物理儲存等方式以“有體”的方式呈現(xiàn)出來，構(gòu)成物權(quán)的保護對象……

程國徽：贊同熊教授的觀點，知識產(chǎn)權(quán)的支配效力遠遠不及物權(quán)。

王烈琦：物權(quán)源于自然占有，知識產(chǎn)權(quán)源于法定壟斷。二者的區(qū)別大于共性。將知識產(chǎn)權(quán)附會誠類似物權(quán)的權(quán)利，實踐中會引發(fā)很多問題。

張洪波：個人趕腳，這樣表述更清楚:知識產(chǎn)權(quán)的載體是物，知識產(chǎn)權(quán)交易(知識產(chǎn)權(quán)合同)的標的或客體是具體的權(quán)利。

郭鵬：在版權(quán)作品可以用技術(shù)措施保護的情況下，可不可以認為權(quán)利人對作品具有了某些物的特性，比如說支配能力加強了;

王烈琦：一物多賣，在物權(quán)領(lǐng)域不會有太大問題，但在知識產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域會引發(fā)侵權(quán)

戚嘯賢：知識產(chǎn)權(quán)的有些性質(zhì)可以參照物權(quán)，但不能因此就認為知識產(chǎn)權(quán)本身是物權(quán)。

戚嘯賢： @熊琦@王烈琦確實，知識產(chǎn)權(quán)沒法“支配”。

二、權(quán)利問題：知識產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系？

熊琦：大家開始討論權(quán)利屬性問題了，那么我們現(xiàn)在進入第二個問題：2.權(quán)利問題：知識產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?

楊靜安： @張洪波張總的這個問題，典型的例子比如，一副名畫的持有人擁有什么樣的權(quán)利(物權(quán)?著作權(quán)?)

王烈琦：核心是知識產(chǎn)權(quán)只能是一種法律上擬制的控制，而物可以實際控制。

熊琦：回顧財產(chǎn)權(quán)制度變革的歷史可以發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代私法體系下的財產(chǎn)權(quán)制度，無論是概念還是規(guī)則都基本借鑒自不動產(chǎn)所有權(quán)。

熊琦：但鑒于歷史原因，不動產(chǎn)所有權(quán)體系在構(gòu)建之時，知識產(chǎn)權(quán)客體的特殊性在制度設(shè)計時無法得到體現(xiàn)，這也是知識產(chǎn)權(quán)法始終在私法體系中獨立的重要原因。與此同時，將財產(chǎn)權(quán)的價值立場和制度安排移植于知識產(chǎn)權(quán)之上又為各國理論和立法所認可。在特權(quán)向私權(quán)的轉(zhuǎn)變過程中，由商人驅(qū)動的知識產(chǎn)權(quán)制度變革特征，是將私人財產(chǎn)權(quán)作為從封建君主手中奪取無形財產(chǎn)支配力的口號和工具，知識產(chǎn)權(quán)成為圍繞商人自治構(gòu)建的商法，其與財產(chǎn)權(quán)的關(guān)聯(lián)也自此形成并日趨穩(wěn)固，并在立法上確立了類推適用財產(chǎn)法中關(guān)于動產(chǎn)的諸多規(guī)則。

陳新：是擬制的控制，主要是限制他人的行為;

左左：名畫的持有人只持有了名畫本體，畫是有形的載體@ 船長 ◊ 趙俊杰 :曾經(jīng)有一位南下的知識產(chǎn)權(quán)美女教授打了個比方，印象深刻。涉及的關(guān)鍵詞有：物權(quán)與知識產(chǎn)權(quán)，好比一棵大樹，樹干，樹枝

陳新：而物權(quán)則不是

張洪波： @楊靜安美術(shù)作品在著作權(quán)法中屬于特例，持有者只有展覽權(quán)，其他權(quán)利還在著作權(quán)人手中。一般而言，持有物，跟持有版權(quán)與否關(guān)系不大。

李楊：早期羅馬法沒有權(quán)利的概念，無體物即權(quán)利。版權(quán)草創(chuàng)伊始，知識財產(chǎn)如文學財產(chǎn)與有形載體是不分的，如書籍經(jīng)常被表述為版權(quán)的保護對象，因為觀念上尚無法理解現(xiàn)代法意義上保護對象和權(quán)利皆二位一體的抽象概念。王烈琦： @船長趙俊杰個人覺得，知識產(chǎn)權(quán)與物權(quán)的起源并不同源

楊靜安： @文著協(xié)張洪波-服委會是的，這是著作權(quán)法中一個比較有意思的地方

船長 ◊ 趙俊杰 :后來知識產(chǎn)權(quán)茂盛了，大樹承載不了了

王烈琦：知識產(chǎn)權(quán)起源于特許權(quán)，英國的土地財產(chǎn)權(quán)起源于保有

熊琦：物權(quán)制度中將客體設(shè)定為有體物，以占有為權(quán)利表征，并以登記作為不動產(chǎn)物權(quán)以任何法律行為方式發(fā)生權(quán)利變動的要件，都是基于有體物的特性所進行的制度安排。此后“物必有體”的局限雖然被瑞士民法典等所突破，但“性質(zhì)上可移動的物，以及法律上可支配的不屬于土地的自然力”，仍然被歸為動產(chǎn)而類推適用既有物權(quán)規(guī)則。有體物具有明晰的物理邊界，所以法律上所需的界權(quán)成本很低，權(quán)力規(guī)則只要建立在該物理特性的基礎(chǔ)上，就既無需對客體范疇做過多界定，也無需對權(quán)利范疇做過多闡釋。

程國徽： @楊靜安名畫的持有人擁有物權(quán)及著作權(quán)中的展覽權(quán)

熊琦：然而，根據(jù)有體物的物理屬性來設(shè)定的權(quán)利，卻難以涵蓋超出有體物范圍的對象，隨著工業(yè)革命的到來和經(jīng)濟形態(tài)的日趨復雜，財產(chǎn)與有體物之間的關(guān)系打破，證券化的財產(chǎn)代表了各類客體的集合，羅馬法時代圍繞自然人所構(gòu)建的權(quán)利體系，已難以應(yīng)對法人孕育下的新興財產(chǎn)類型。

陳新：物權(quán)和知識產(chǎn)權(quán)的沖突衍生出不少問題，比如權(quán)利窮竭(首次銷售)，名人字畫展覽權(quán)等等;

熊琦：知識產(chǎn)權(quán)所涉的無體物，不但需要通過抽象的判定方法和公權(quán)力的介入方可成為受保護的作品、技術(shù)方案和商業(yè)標志等，而且無法如同針對不動產(chǎn)和動產(chǎn)那樣通過占有的方式宣示客體邊界和權(quán)利歸屬，因此無論是保護范圍大小還是保護水平高低，完全有賴于法律的擬制，這不但導致包括界權(quán)成本在內(nèi)的交易成本極高，而且讓知識產(chǎn)權(quán)法學成為差異化正當性理論數(shù)量最多的私權(quán)類型之一。

船長 ◊ 趙俊杰 :徽徽博士的發(fā)言，令我想到第三次修改《著作權(quán)法》涉及的追續(xù)權(quán)。

張洪波： @楊靜安親歷過一個案子，一個前女同事跟俄羅斯一出版社拿到80多本童書樣書，幫人家賣版權(quán)，幾年都沒賣成。但我沒有樣書，卻賣了版權(quán)。

楊靜安： @陳新確實如此，因此知識產(chǎn)權(quán)的邊界非常重要張洪波： @船長趙俊杰著作權(quán)法中涉及物權(quán)的可能主要是美術(shù)作品(展覽權(quán))和藝術(shù)品(追續(xù)權(quán))@楊靜安
張洪波：還有拍賣展覽發(fā)表出版未發(fā)表作品(發(fā)表權(quán))

楊靜安： @文著協(xié)張洪波-服委會物權(quán)拼不過知識產(chǎn)權(quán)的生動案例啊

陳新：嗯，要在知識產(chǎn)權(quán)與物權(quán)所有者之間尋找平衡點@楊靜安

陳新：主要是波哥技壓群芳，營銷實力杠杠[偷笑]

船長 ◊ 趙俊杰 :德國法思維在一定程度上影響了我國私法體系的構(gòu)建，這不僅體現(xiàn)在既有法律體系亦基本在債物二分的格局下展開。(朱慶育《民法總論》P499)

楊靜安：知識產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?在我國民法上，可以用一句話概括：知識產(chǎn)權(quán)與物權(quán)并列，均作為財產(chǎn)權(quán)的主要類型，構(gòu)成私權(quán)的一部分。

楊靜安 ;民法總則在第五章民事權(quán)利部分，先后規(guī)定了人身權(quán)、物權(quán)、債權(quán)和知識產(chǎn)權(quán)的內(nèi)容，這些權(quán)利是并列關(guān)系，用圖標展示出來就是：

你贊同任正非

(李宇：民法總則要義—規(guī)范釋論與判解集注)

熊琦：很重要的一點是，知識產(chǎn)權(quán)和物權(quán)的差異性，是基于兩者在歷史中不同的發(fā)展路徑?jīng)Q定的。

三、歷史問題：知識產(chǎn)權(quán)的歷史變革，如何影響和定位了其與民法的關(guān)系？

熊琦：所以第三個問題是歷史問題：知識產(chǎn)權(quán)的歷史變革，如何影響和定位了其與民法的關(guān)系?

熊琦：我個人在論文中認為知識產(chǎn)權(quán)法更接近于商法，就是基于對歷史的分析。

船長 ◊ 趙俊杰 :知識產(chǎn)權(quán)屬于民商法，而不屬于經(jīng)濟法。對此，爭議不大吧

熊琦：這個沒有爭議

戚嘯賢： @船長趙俊杰我同意，不是經(jīng)濟法。

楊靜安：好有時空感的話題!簡單來說的話，商標法脫胎于競爭法，著作權(quán)法和專利法早期發(fā)端于特權(quán)制度。

熊琦：但知識產(chǎn)權(quán)法和民法的關(guān)系，更類似于商法和民法的關(guān)系

李楊：視覺藝術(shù)作品原件的轉(zhuǎn)移，導致原件展覽權(quán)發(fā)生轉(zhuǎn)移這一規(guī)定和提法就有問題，本質(zhì)上恰恰是原件所有權(quán)的行使限制了著作權(quán)人的展覽權(quán)，無所謂原件展覽權(quán)的轉(zhuǎn)移。

熊琦：從歷史變革規(guī)律看，商法建立在貿(mào)易利益和商人驅(qū)動的基礎(chǔ)上，商法的產(chǎn)生與變革一方面與貿(mào)易發(fā)展密不可分，而且始終以商事習慣為重要法源;另一方面則借助政府公權(quán)力的支持，將習慣法上升為法律和裁判依據(jù)，使得商法成為混合了商事習慣、公法和程序規(guī)則的成文法，逐步獲得了穩(wěn)定性，并為更廣泛的階層所認可和適用。

熊琦：知識產(chǎn)權(quán)制度的萌芽來自商人的驅(qū)動。根據(jù)已有歷史研究文獻，具有商業(yè)價值的無形財產(chǎn)上存在“所有權(quán)”已經(jīng)在商業(yè)習慣上得到認可。

船長 ◊ 趙俊杰 :中國宋代“刻版”“必究”與安娜法令，哪個更早?

崔靈靈： @李楊蘇州大學揭示了本質(zhì)

張洪波：國際知識產(chǎn)權(quán)屬于涉外民商法，國際私法吧。想起自己還是國際私法專業(yè)的，與叢教授，芮法官碩士研究生專業(yè)相同@叢立先@Ray

熊琦：在某種程度上，國家與商人在保護新技術(shù)和新產(chǎn)品上需求的共同性，甚至大于商法領(lǐng)域?qū)I利性的追求。從國家層面出發(fā)，保護“知識”的目標乃是增強國力和增加稅收。歐洲國家最早保護新技術(shù)的目標，乃是以賦予專有特權(quán)的方式把國外的先進技術(shù)引入到本國，使帶入該技術(shù)的主體享有專有實施該項技術(shù)的特權(quán)。

楊靜安：經(jīng)歷數(shù)百年的發(fā)展，現(xiàn)代知識產(chǎn)權(quán)法，一直到19世紀50年代前后才作為一個獨立的法律部門出現(xiàn)。

熊琦：對。被視為現(xiàn)代知識產(chǎn)權(quán)法起源的《壟斷法案》(1623)和《安妮法案》(1710)，事實上都是相關(guān)行會商人從王室手中奪取特許令頒布權(quán)的產(chǎn)物

崔靈靈：@船長趙俊杰宋更早，安娜法是1709年頒布、

熊琦：早期知識產(chǎn)權(quán)制度中無論是特權(quán)還是私權(quán)，其實體規(guī)則和程序規(guī)則混合的法源形態(tài)也更為接近商法，一切規(guī)則都是建立在回應(yīng)商業(yè)領(lǐng)域和模式需要的基礎(chǔ)上，并無實現(xiàn)設(shè)計的學理框架和體系邏輯。

船長 ◊ 趙俊杰 :林文先生在其著述中提及，ShermanAntitrustAct是美國頒布的第一部反壟斷法，也是世界上第一部反壟斷法。

熊琦：從現(xiàn)在看，進入20世紀后，知識產(chǎn)權(quán)法與商法相同，也經(jīng)歷了從國內(nèi)法到國際法的擴張，逐步突破了特定對象、特定領(lǐng)域和特定地域的限制，成為一項全面適用于所有主體的普適性規(guī)則。并在全球化的21世紀展現(xiàn)出了商法的“超國家”屬性

船長 ◊ 趙俊杰 :立法是對社會資源的第一次分配，是對紛紛擾擾光怪陸離的現(xiàn)實糾葛設(shè)置調(diào)整機制。脫離現(xiàn)實的立法、司法、執(zhí)法，將貽害無窮。

熊琦：所以知識產(chǎn)權(quán)法作為特別私法，其更類似于商法，是由商人們在商事交易實踐中發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造，而不是體系邏輯推演的結(jié)果，所以更應(yīng)該參照商法的立法體例存在于私法體系中。關(guān)于民法和商法的關(guān)系，學界已經(jīng)基本達成共識，即由民法規(guī)定私法領(lǐng)域的基本制度，同為私法的商法則在民法基本規(guī)則之上形成獨特的商法規(guī)范體系，那么正如我國無法也不應(yīng)將全部商法納入民法典一樣，知識產(chǎn)權(quán)法基于其歷史變革特征也同樣應(yīng)該獨立于民法典而個別立法。

熊琦：當然，國內(nèi)知識產(chǎn)權(quán)學者很多是熱衷于知識產(chǎn)權(quán)入典的，孫遠釗老師，李揚教授和我本人是少數(shù)的反對派。

楊靜安： @崔靈靈|服委會說到這里，宋代的活字印刷術(shù)早于古登堡印刷術(shù)四百年時間，但是活字印刷術(shù)誕生之后并沒有廣泛用于書籍出版，而古登堡印刷術(shù)很快就用于書籍的大量出版，極大地推動了文明的進步。這背后的原因，還是因為兩者的制度環(huán)境等因素存在差異，技術(shù)推動社會變革，也需要適宜的環(huán)境和土壤(好像歪樓了)，知識產(chǎn)權(quán)制度為什么是人類偉大的發(fā)明，因為它可以為發(fā)明創(chuàng)造和文學創(chuàng)作提供良好的制度環(huán)境(又拉回來了)

熊琦：因為我們沒有商人治國的的理念和傳統(tǒng)，所以和商法親近的知識產(chǎn)權(quán)法難以成為保護創(chuàng)新的制度被固定下來。

船長 ◊ 趙俊杰 :熊教授條分縷析，說服力強。此前，有人討論商業(yè)秘密立法模式，與民法典是否設(shè)置ip編，殊途同歸。

熊琦：我們的發(fā)明，但是在人家的土壤上產(chǎn)業(yè)化了。

楊靜安： @熊琦看來我沒有歪樓啊

船長 ◊ 趙俊杰 :忽然想拍一部電影：四大發(fā)明在國外

熊琦：當然沒有

熊琦：廣電過審困難

船長 ◊ 趙俊杰 :哈哈哈

王烈琦：@楊靜安個人覺得，活字印刷術(shù)推廣這個，跟制度沒太大關(guān)系，跟漢字活字排版的難度遠遠大于拉丁字母有關(guān)。

船長 ◊ 趙俊杰 :@熊琦廣電參與進來。

王烈琦：中國宋以后，雕版印刷一直很發(fā)達，漢字雕版成本比活字低很多

楊靜安：熊教授提到：知識產(chǎn)權(quán)法作為特別私法，其更類似于商法。這個觀點，我還需要好好消化下。

熊琦：我的文章做了詳細論述，供您參考

四、中國問題：中國知識產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天，應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系？

熊琦：時間好快，我們可以討論中國問題啦：中國知識產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天，應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系?

熊琦：是否入典，以及知否制定知識產(chǎn)權(quán)法典，終究還是我們本國的問題

楊靜安：知識產(chǎn)權(quán)是私權(quán)，知識產(chǎn)權(quán)法是民法的一部分。知識產(chǎn)權(quán)制度變化快，穩(wěn)定性不足，作為競爭政策的特點比較明顯，知識產(chǎn)權(quán)法中混雜了程序法甚至一些公法的內(nèi)容，這些所謂的特殊性，都不影響其作為私法或者說民法的基本性質(zhì)。

船長 ◊ 趙俊杰 :中國加入wto之后，知識產(chǎn)權(quán)的建設(shè)工作有增無減。

熊琦：其實可以參考商法和民法的關(guān)系，即使民商合一，也不意味著公司法等商法會消失。他們一樣以特別法的方式存在著。

楊靜安：目前來看，知識產(chǎn)權(quán)法短期內(nèi)不能在民法典中獨立成編，未來甚至可能形成專門的知識產(chǎn)權(quán)法典，但在當前的知識產(chǎn)權(quán)單行法立法、司法、執(zhí)法等過程中，應(yīng)當運用民法原理做體系化梳理和解釋，許多疑難復雜的知識產(chǎn)權(quán)問題，運用民法原理或規(guī)則都可以解決。

船長 ◊ 趙俊杰 :中美貿(mào)易及延伸話題，一直沒有離開intellectualproperty或者technology。

楊靜安： @熊琦熊教授提出了一個新的思考角度。

熊琦：與民法相比，知識產(chǎn)權(quán)法的產(chǎn)生與變革更接近于商法，立法目的旨在回應(yīng)新技術(shù)帶來的新商業(yè)模式，因此生成了一套獨立運行于民法的法源體系。雖然隨著歷史發(fā)展商人階層的獨立性和特權(quán)逐漸喪失，商法脫離了王室控制，成為商人獨立推動的規(guī)則，并和民法一起被統(tǒng)攝到了私法體系之下，成為特別法和一般法的關(guān)系，但商事立法更多回應(yīng)商業(yè)實踐而較少拘泥于體系邏輯的特征一直存在。

同理，知識產(chǎn)權(quán)法發(fā)展至今也遵循著相同的立法思路，所以知識產(chǎn)權(quán)是私權(quán)，但知識產(chǎn)權(quán)法更應(yīng)該劃入商法體系而非民法體系，這意味著知識產(chǎn)權(quán)法與民法之間的關(guān)系并非部分與整體，而是特殊與一般。尤其是在特別私法勃興，且“解法典化”思潮日益成為解釋關(guān)鍵性私法獨立存在理由的今天，民法典編纂的意義更多是梳理法源體系和闡釋市場經(jīng)濟基本價值，而非成為百科全書式的私法規(guī)范。無論是商法還是知識產(chǎn)權(quán)法，其獨立的歷史變革路徑和特殊的概念歸納方法都無法以科學的方式在民法典中得到體現(xiàn)。

船長 ◊ 趙俊杰 :期待通過今晚的沙龍，為民法總則之后民法典的確立提供有益的思路。

商家泉：合同法就是民商合一，遵循商事規(guī)則

熊琦：但不妨礙其他商事特別法的獨立。所以知識產(chǎn)權(quán)法以獨立姿態(tài)在外其實最好。我國法典編撰所考慮的知識產(chǎn)權(quán)入典與成典，都是以民法體系來擬制知識產(chǎn)權(quán)法體系，最終形成一個形式上或?qū)嵸|(zhì)上的一體化法律文本，但事實證明無論是知識產(chǎn)權(quán)法與民法還是知識產(chǎn)權(quán)法內(nèi)部，相關(guān)知識產(chǎn)權(quán)類型都是難以體系化的，知識產(chǎn)權(quán)這一用語只能作為一個外延不明顯的統(tǒng)稱存在，無法構(gòu)成法典化中需要被精確界定的概念。所以，我們應(yīng)該打破知識產(chǎn)權(quán)重要與知識產(chǎn)權(quán)法典化之間的既有邏輯，不應(yīng)為體系而法典或為特色而法典

船長 ◊ 趙俊杰 :十三屆全國人大常委會第十次會議2019年4月20日上午在北京人民大會堂舉行第一次全體會議。根據(jù)民法典編纂工作計劃和安排，在常委會對民法典各分編草案整體進行初次審議后，將各分編草案分拆為幾個單元進行若干次審議和修改完善;到2019年12月，將之前已出臺的民法總則同經(jīng)過常委會審議和修改完善的民法典各分編草案，合并為一部完整的民法典草案。會議聽取了全國人大憲法法律委副主任委員分別作的關(guān)于民法典物權(quán)編草案、人格權(quán)編草案修改情況的匯報。(新華社)

船長 ◊ 趙俊杰 :@熊琦請教熊教授，前述新聞中提到的“到2019年12月，將之前已出臺的民法總則同經(jīng)過常委會審議和修改完善的民法典各分編草案，合并為一部完整的民法典草案。”是否與知識產(chǎn)權(quán)編有關(guān)?

熊琦：如果沒有意外，已經(jīng)確定的民法典各編里面是沒有知識產(chǎn)權(quán)編的

楊靜安：知識產(chǎn)權(quán)制度需要在民法的精神家園中獲得滋養(yǎng)(好像還有一句原話說得更好)。對于知識產(chǎn)權(quán)制度而言，很多制度都可以在民法中找到規(guī)則。以我們今天討論知識產(chǎn)權(quán)與物權(quán)的關(guān)系為例，物權(quán)制度中的許多規(guī)則，可以直接適用于知識產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域，比如善意取得制度、公示公信原則等等。

船長 ◊ 趙俊杰 :您認為，科學的民法典在對待知識產(chǎn)權(quán)編的態(tài)度上應(yīng)該是怎樣的?謝謝!

楊靜安：此外，我們的知識產(chǎn)權(quán)制度是個舶來品，我們吸收了很多發(fā)達國家特別是英美國家的制度，吸收過程中應(yīng)當梳理其與民法規(guī)則之間的關(guān)系，比如避風港原則、紅旗原則等等，在我國民法的歸責原則中應(yīng)當能夠找到適當?shù)奈恢?hellip;…

熊琦：我覺得知識產(chǎn)權(quán)法基于其與商法的各種共通性，保留現(xiàn)在的特別法設(shè)置是最佳路徑。但知識產(chǎn)權(quán)修法要借鑒民法中成熟的制度，例如侵權(quán)責任規(guī)則等

船長 ◊ 趙俊杰 :有沒有師友認為應(yīng)當單獨立法的。原因是什么

熊琦：編纂獨立的知識產(chǎn)權(quán)法典其實更沒有必要。

五、補充議題

船長 ◊ 趙俊杰 :非常感謝孫老師，在本次沙龍之前已將思考或補充的問題提出來。孫遠釗教授補充議題：1.知識產(chǎn)權(quán)的標的是不是"物"?2.如果是"物"的話，究竟是動產(chǎn)抑或不動產(chǎn)?何以界定?3.物權(quán)與知識產(chǎn)權(quán)是相互排斥抑或相互兼容?物權(quán)一般是區(qū)分為用益、排他與擔保三種類屬。是否凡是兼具這三種性質(zhì)的就必然是"物權(quán)"?反之，如果其中有所欠缺時是否還可視為"物權(quán)"?(充分與必要條件的析辯)

楊靜安：有一些比較有代表性的觀點，我印象比較深的是李揚教授那篇文章，下午嘉熙發(fā)的素材有這篇。@船長[表情]趙俊杰

熊琦：認認真真，仔仔細細把現(xiàn)在的法律修訂好，解釋好，對中國知識產(chǎn)權(quán)事業(yè)就是立下大功。

船長 ◊ 趙俊杰 :其中5和6，在稍早前的討論時，靜安已引領(lǐng)做討論。現(xiàn)在請大家思考問題7

程國徽：從發(fā)展歷程上來看，現(xiàn)代知識產(chǎn)權(quán)法的功利主義及激勵創(chuàng)造的傾向，也是其與民法的最大區(qū)別，是否入典確實值得思考。

楊凱茗：各位前輩與船友好，臺灣地區(qū)對于該問題有相關(guān)文獻，上傳一篇臺大謝銘洋教授的文章和賴文智律師的碩士論文(比較系統(tǒng)介紹了民法和智慧財產(chǎn)權(quán)的關(guān)系)，希望對船友了解臺灣地區(qū)的民法與知識產(chǎn)權(quán)關(guān)系的研究有所助益。

楊靜安： @熊琦編纂法典，是一場規(guī)模浩大的運動

楊靜安：第7個問題，上面@陳新提到了一點非常好：物權(quán)和知識產(chǎn)權(quán)的沖突衍生出不少問題，比如權(quán)利窮竭(首次銷售)，名人字畫展覽權(quán)等等
船長 ◊ 趙俊杰 :有一個段子說，法國民法典是拿破侖用大炮轟出來的。不知真?zhèn)?/p>

船長 ◊ 趙俊杰 :平行進口，權(quán)利窮竭，發(fā)行權(quán)一次用盡……似乎12月的議題也有了。自此，2019全年沙龍議題已滿。

商家泉： @楊靜安還有版權(quán)領(lǐng)域的追續(xù)權(quán);

楊靜安： @船長◊趙俊杰《李揚:民法典編纂中知識產(chǎn)權(quán)不宜獨立成編》中提到的，李揚教授主要理由是：世界上從未有過成功范例;知識產(chǎn)權(quán)的變動性和民法典的穩(wěn)定性不協(xié)調(diào);知識產(chǎn)權(quán)立法中的大量公法性、程序性規(guī)范和民法典的私法屬性相矛盾;知識產(chǎn)權(quán)法獨立成編不能增加知識產(chǎn)權(quán)法的規(guī)范能量;難以將知識產(chǎn)權(quán)法中私法性、實體性規(guī)范和公法性規(guī)范、程序性規(guī)范截然分割，單獨規(guī)定在民法典中。

熊琦：知識產(chǎn)權(quán)學界更多是支持入典的，但理由基本差不多。李揚老師和我算是圈內(nèi)的少數(shù)派

商家泉：無論支持還是不支持，都不重要，重要的是要用民法成熟的法學原理解決知識產(chǎn)權(quán)疑難問題，就夠了[呲牙]

船長 ◊ 趙俊杰 :問題是，民法問題已經(jīng)無法解決日益復雜的知識產(chǎn)權(quán)問題了。好比枝繁葉茂，樹干無法承載了?

楊靜安： “用民法成熟的法學原理解決知識產(chǎn)權(quán)疑難問題”，這個我特別認同哈@商家泉

熊琦：感謝大家的參與，今天的集中討論告一段落，后面是自由討論時間，謝謝大家!

商家泉：涉技術(shù)問題可能，至少商標法中有不少民法的身影[呲牙]。知識產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域的貌似復雜問題，有時用民法原理解決，卻很簡單[呲牙]
船長 ◊ 趙俊杰 :非常感謝熊教授的悉心主持，感謝大家的參與!工作組辛苦了

補個壓軸評論：

(反正“我”是信了，“我”是編輯）

孫遠釗：關(guān)于是不是需要把所有的知識產(chǎn)權(quán)法律來個“大一統(tǒng)”，弄成一部法典或是放進《民法典》之中，說實在的主要是個形式問題。要怎么去“整容”個人沒啥意見，但在之前轉(zhuǎn)發(fā)的文章中提出了一些問題，希望都想清楚了再去整。換個比方，本來五腑六臟各司其職，又相互搭配?，F(xiàn)在要通通塞回到腦子里去，是不是真有這個需求?這樣做好么?

來源:LEGAL版權(quán)群知產(chǎn)庫編輯

2017北京國際廣告“四新”展知識產(chǎn)權(quán)保護成功完成

習近平：加強知識產(chǎn)權(quán)保護國際合作，嚴厲打擊知產(chǎn)侵權(quán)

馬爹利XO瓶形立體商標案入選2018年溫州知識產(chǎn)權(quán)保護十大案例